Вы находитесь здесь: Главная > Литература > ЛитСнаб.ги. Литература+

ЛитСнаб.ги. Литература+

Все было всегда

Филолог Юрий Орлицкий о том, как организации художественного текста

Юрий Орлицкий: «Я стараюсь не произносить слово «поэзия».
// ng.ru — Фото Натальи Нольде

С Юрием Орлицким мы встретились на фестивале свободного стиха, который прошел в Зверевском современного искусства в центре и в Музее Вадима Сидура. Поэт и филолог организует мероприятие уже 23 года, предлагая всю палитру современной поэзии, в пределах этой стихотворной формы. И конечно, она была как раз о свободном стихосложении. С Юрием ОРЛИЦКИМ побеседовала Елена СЕМЕНОВА.

– Юрий Борисович, для начала задам такой, может быть, детский вопрос: а какая в принципе разница стихотворения от прозы?

– Общая разница, но стиха от прозы, как это ни парадоксально, является форма его зафиксировать на бумаге. Это, как в свое время академик Гаспаров об этом говорил, что многие люди могут спрашивать, что такое контраст, а правильно ответит только дошкольник, которые это видят: текст разделен на строчки, это не стих, а текст, написанный in континуо, то есть без строчек, это проза. И разговор не о том, что такое хорошо, а что плохо, а именно из-за формы записи: стихотворение это все, что записано по вертикали, а проза – все, что написано по горизонтали. И непроизвольно он выполняет определенный вид, звук, произношение. Когда мы говорим о строке автор, разбивая текст на строчки, ставит там принудительные паузы, которые должны быть в прозе, и получается стих. То есть, она может быть ориентирована в двух направлениях: слово за слово, и вертикально, строчка за строчкой. Когда, например, критики свободного стиха говорит, что, мол, вот мы возьмем прозу, запишем в столбик, и получатся стихи, то с этим можно согласиться. Это, конечно, не поэзия, но это будет поэзия. Поэзия – это другой вопрос. Я стараюсь это слово не произносить.

– А почему?

– Потому что это чисто эмоционально-оценочное. Поэзией называют все, что хорошо, а прозой – все, что плохо. Поэзия это все, что возвышенное и неуловимое, а проза наоборот…

– Часто понятия путаница возникает потому, что люди не различают, что такое верлибр, свободный стих, белый стих, стихотворение, проза… Могли бы объяснить?

– Верлибр и свободный стих, как известно, это одно и то же, это перевод французского слова на русский язык. А пытаться объяснить, что это только, чтобы сделать путаницу, что совсем не полезно и даже вредно. Верлибр, или свободный стих — стих, без всех вторичных признаков стихотворной речи, как то: рифма, метр, выровненность строчек количество ударений и количество слогов. Это силлабики и тоники не.

– А вы бьете?

– А что такое ритм? Ритм есть везде!

– Но могут быть различные…

– Ну, бить – это очень иерархической структуры. Если не думать о его глобальном смысле, и обратился к свободному стиху, это ритм строчек, то есть, те фрагменты, в которых автор обязательно сломал текста. Вот обратите внимание на классические верлибры, где очень часто на линии можно ввести в одно слово, а в следующей строке – много слов. Значит, должен быть длинный перерыв. Автор по-своему темперирует свой текст, определяет его остановить, ставит смысловые паузы в обязательных местах и таким образом организует свой текст.

– А можете ли вы сказать, что свободный стих помогает поэзии, сбросить цепи, что таким образом она освобождается?

– Это сложная вещь. Понимаете, в том, что он будет прощен, а кто-то закрепощается. Если правильно и строго соблюдать законы свободного стиха, это последовательно все изгонять из него, это очень жесткая система ограничений. В свободном стихе не должно быть рифмы, метро и т. t. И ненужных слов, которые в традиционном строке включаются «размер»!

Другое дело, что существуют разного рода переходные формы, где все это разрешено. Люди могут писать стихи, где есть и то и другое. Сейчас очень много пишут именно так, вплетая в текст и верлибр, и силлаботонику.

– Так ведь можно и прозу со стихами смешивать?

– Такое явление, соединение фрагментов стихотворной и прозаической речи в одном тексте называется прозиметрией. В принципе, такая литературная форма от Средневековья до нашего времени. Возьмем, например, роман Набокова «Дар», где очень много стихотворных цитат и происходит плавный переход от стихов к прозе, или роман Бориса Пастернака «Доктор Живаго», где все стихи помещены в отдельный раздел. Так возьмите что хотите, то и Шекспира, из которого идет-идет проза и начинается поэзия. Даже труднее найти работу, где нет такого перехода. Таким образом, прозиметрия – это третий способ организации речи. А белый стих это просто стих без рифмы. Возьмем, к примеру, «Бориса Годунова» или «вновь я посетил…». Простой пятистопный ямб, но белый, нерифмованный…

– А есть ли вообще для русского стихосложения какая-то закономерность? Что более органично для нас: силлаботоника, свободный стих, прозиметрия?

– Мне кажется, что сама идея провести какую-то закономерность обречена на провал. Потому что каждый пишет, как он хочет. Просто, когда в русской поэзии появился свободный стих, мы поэтов стало больше выбора. Каждый может выбрать удобную ему методику организации стихового материала. И это не значит, что один вытесняет другой. Мне кажется, такая линейная динамика плохо объясняет ситуацию в современной поэзии. Если ранее мы говорили о том, что новая форма вытеснила прежнюю, то теперь быстрее происходит постоянное взаимодействие, рождаются новые синтетические формы. В общем, живой творческий процесс.

– А как вы относитесь к актерству в поэзии, когда поэт не только читает, но и входит в образ, артикулирует строки с определенной интонацией?

– Это, опять же, все очень индивидуально. Кто-нибудь использовал для чтения, подчеркивая в первую очередь естественные ритмы стиха, это так называемое поэтическое чувство, а чувство это область, которая приносит в текст, что-то такого, чего в этом стихотворении нет и не было никогда. Теперь же во всем мире развита так называемые саунд-поэзии. В этой поэзии слов вообще не может быть, только изображение немного эмоций. И часто это мотивируется тем, что поэзия становится международной. Скажем, Сережа Бирюков прибыл в Аргентину и читает там стихи на русском языке, и все все понимают. Потому что, как основной энергии, основных технических средств, используемых в голос, пение, звуки, жесты. Но это совершенно другой тип поэзии, отличается от того, к которому мы привыкли.

– А не могли бы вы сказать, с чем вы сейчас работаете, что имеет свои штудии?

– Ой, очень много над чем! Я сейчас пытаюсь описать те системы стихосложения, виды стиха, которые в последнее время еще получали достаточно рассмотреть для нашей науки и постоянно работать с особенностями стихосложения разных авторов. Вот теперь будет большая конференция Дмитрию Александровичу Пригову, у меня еще не все сказано о Пригова, и я стараюсь описать это более подробно. Мне кажется, что это очень интересно, потому что в последние десятилетия, вторая половина XX и начало XXI века, это время, когда формируется очень много отдельных стиховых систем, в том числе и тех, которые ранее казались невозможными. Например, силлабика, которая, как считалось, умер в начале XVIII века… И сегодня очень много авторов пишет силлабическим стихом или, например, раешным стихом – интонационно-фразовым стихом со смежной рифмой. Не говоря уже о различных взаимодействиях стиха и прозы. Все это было, было, росла в строках, и нельзя сказать, что новая эпоха изобретает что-то новое. Она что-то обнаруживает и актуализирует, а все было всегда…

Источник: НГ Ex Libris
Текст: Елена Семенова, Браузер, приложения НГ-Exlibris

ПОМОЩЬ

Юрий Борисович Орлицкий (r. 1952) – литературовед, поэт. Родился В Челябинске. Закончил Куйбышевский государственный университет, жил и работал в Куйбышеве (Самара). Тема кандидатской диссертации (1982) «Свободный стих в русской советской поэзии 1960-1970 года». В 1992 году защитил диссертацию на соискание ученой степень доктора филологических наук на тему «Взаимодействие стиха и прозы: типология переходных форм». Начиная с 1993 года. работает в Российский государственный гуманитарном университете (РГГУ), член диссертационного совета РГГУ, главный редактор информации издания РГГУ «Вестник гуманитарной науки». Автор около 400 работ, в том числе капитального труда «Стих и проза в русской литературе» (2002), статей и публикаций, связанных с творчеством Геннадия Алексеева, О Сапгира, Игоря Холина и других поэтов конца XX века. Составитель и комментатор изданий Андрея Белого, Ильи Ильфа и так далее. Автор книги стихов «Верлибры и иное. Книга стихотворений» (2009), куратор ежегодных российских фестивалей верлибра.

Комментарии закрыты.

Translate »